Folge zehn (Staffelfinale): Warum Großbritannien für unsere europäische Zukunft so wichtig ist!

00:00:03: Verteidigen wir das, was die glücklichste Zeit und eine Zeit in der Krieg undenkbar wurde zwischen den Staaten Europas ermöglicht hat?

00:00:10: Oder geben wir es auf?

00:00:14: Es war unser Anspruch, die Frage zu beantworten, was muss in Deutschland und in Europa passieren, damit wir Antworten auf die Fragen der Zukunft finden.

00:00:24: Wenn Großbritannien jetzt sagt, als Gründungsstaat, wir glauben nicht mehr an das internationale Recht an internationale Menschenrechte, dann wird das eine existenzielle Krise herauf hervorrufen.

00:00:55: Herzlich willkommen zu unserem Podcast.

00:00:57: Zwei plus zwei ist vier.

00:00:59: Das hier ist Folge zehn.

00:01:01: Das heißt, es ist die letzte Folge in unserer ersten Staffel.

00:01:06: Und in dieser letzten Folge gibt es gleich mehrere Premiere.

00:01:10: Es ist nämlich das erste Mal, dass Gerhard und ich nicht nur in der gleichen Stadt sitzen, sondern im gleichen Raum.

00:01:17: dazu gleich mehr.

00:01:19: Angefangen haben wir mit unserem Podcast in der Woche nach der Bundestagswahl.

00:01:23: Am fünfundzwanzigsten Februar, ziemlich genau sieben Monate später ist viel passiert beim Thema Migration, aber nicht nur.

00:01:31: Es war unser Anspruch, die Frage zu beantworten, was muss in Deutschland und in Europa passieren, damit wir Antworten auf die Fragen der Zukunft finden.

00:01:41: Ob uns das gelungen ist, das besprechen wir gleich, aber das Hauptthema dieser letzten Folge hat ziemlich viel damit zu tun, wo wir gerade sind, in welcher Stadt.

00:01:52: Deswegen sage ich Hallo Gerald und grüße heute aus

00:01:57: London.

00:01:57: Wir sitzen direkt neben der Victoria Station im Zentrum der britischen Abstand.

00:02:04: So ist es.

00:02:05: Ja, Gerald, fangen wir gleich an mit dem Hauptthema.

00:02:08: Warum bist du gerade in London und wen hast du die vergangenen Tage getroffen bzw.

00:02:13: was für spannende Gespräche hast du geführt zum Thema Politik, Migration und wahrscheinlich auch noch einigen anderen Dingen?

00:02:21: Ja, also ich hatte ... viele treffen in verschiedenen Ministerien, bei denen es um Migration, aber auch um die Zukunft des internationalen Rechts geht, die Zukunft der Menschenrechtskonvention und des Europarats und um die Frage, auf welcher Basis in den nächsten Jahren, hoffentlich Jahrzehnten Europas Demokratien zusammenfinden.

00:02:44: Und ich hatte auch ein sehr spannendes Gespräch mit Alastar Campbell und Rory Stewart haben mir diesen Podcast, The Rest Is Politics, und habe da auch über die Themen der rechtsextremen Gefahr für Europa Krieg und Frieden und Menschenrechte und Migration und Grenzen gesprochen.

00:03:06: Ja, dazu gleich mehr und vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörer ein kleiner Hintergrund, was hier gerade in London passiert.

00:03:12: Wir sind nämlich in einer Woche hier, in der sehr viel passiert ist und auch noch viel passieren wird.

00:03:18: Zum einen ist natürlich Donald Trump gerade hier im Vereinigten Königreich.

00:03:25: Und zwar nicht in London direkt, sondern in Windsor.

00:03:28: Und zum anderen gab es vor einigen Tagen hier eine riesige Demonstration, die angeführt war, wurde von dem englischen Rechtsextremisten Tommy Robinson.

00:03:38: Weit über einhunderttausend Menschen waren auf der Straße, vor allem um gegen Migration zu demonstrieren.

00:03:44: Elon Musk, der Tesla-Gründer und ehemalige Berater von US-Präsident Donald Trump, hat diese Demonstration noch befeuert, angestachelt und ruft.

00:03:53: Ich glaube, das kann man so sagen, offen zu einer Art Revolution gegen die Läden.

00:03:57: Regierung von Kerstama auf.

00:03:59: Und dann gibt es noch Nigel Farage und seine Reform UK Partei.

00:04:05: Viele werden sich erinnern.

00:04:06: Farage war eines der Gesichter des Brexit, ein Mann, der schon viele Jahre in der britischen Politik aktiv ist.

00:04:11: Er saß sogar mal im Europaparlament mit seiner Partei UKIP, der UK Independence Party.

00:04:17: Und heute führt er die Reform UK Partei an.

00:04:20: Eine Partei, die Überraschung ebenfalls gegen Migration kämpft und für National Sovereignty, also nationale Unabhängigkeit.

00:04:30: So steht es jedenfalls auf der Website.

00:04:32: Man kann sagen, Gerald, die Labour-Partei, Labour-Party ist ziemlich unter Druck.

00:04:38: Was ist dein Eindruck aus den Gesprächen hier in London?

00:04:41: Wie groß ist gerade die politische Verzweiflung?

00:04:45: Ja, also wir haben hier nicht nur die Regierungspartei.

00:04:50: Labor mit Premierminister Kirstama, die eine große Mehrheit im Unterhaus bei den letzten Wahlen gewonnen hat.

00:04:58: Nicht nur sie ist unter Druck, sondern auch die andere Regierungspartei der letzten Jahrzehnte seit dem Zweiten Weltkrieg, die Tories, die konservative Partei, die jetzt zu sieht, wie einige ihrer prominenten Mitglieder zu Nigel Farage wechseln.

00:05:16: Und viele, mit denen ich erspreche, scheinen innerhalb sehr kurzer Zeit in einen Fatalismus zu verfallen, in dem man immer mehr davon ausgeht, über kurz oder lang ist im Nigel Farage Reformpartei nicht nur die dominierende Oppositionskraft, sondern sie ist auf dem Weg zu einem englischen Regierungschef, Premierminister Nigel Farage.

00:05:41: Und das hat Viele Konsequenzen, Nigel Farage und seine Partei, fordern den Abbruch aller Beziehungen, institutionellen Beziehungen mit dem Rest Europas.

00:05:54: Er war der Mann des Brexit und das Paradoxe ist ja die Mehrheit der Engländer sehen den Brexit heute negativ.

00:06:00: Trotzdem glauben sie ihm erneut, wenn er sagt, die Probleme ließen sich lösen, wenn Großbritannien jetzt auch noch aus der Menschenrechtskonvention, der Europäischen Menschenrechtskonvention, damit aus dem Europarat austritt.

00:06:13: Es ist nicht klar, wie er zur NATO steht, weil er eben sehr nah an Donald Trump ist.

00:06:19: Er ist der engste Verbündete hier in der englischen Politik von Donald Trump seit Jahren.

00:06:25: Und seine Partei ist auch in anderer Hinsicht radikal, offen wird gefordert, die Todesstrafe wieder einzuführen.

00:06:32: Also das ist die, wenn man so will, die Anti-Churchill und Anti-Beven-Partei, Churchill und Bevan waren die beiden großen Politiker, Bevan ein Labour-Partei, Außenminister nahm Zweiten Weltkrieg, zurzeit als die NATO gegründet wurde, der Europarat gegründet wurde, Churchill natürlich während des Krieges und dann nach einen Fünfzigerjahren der Premierminister, der auch aufgefordert hat, den Europarat zu gründen, die Menschenrechtskonvention zu gründen, die NATO unterstützt hat.

00:07:00: Dieser Konsens der Mitte dass Großbritannien hier Teil dieser transatlantischen Institutionen ist, der zerbricht und überall sich große Ratlosigkeit und wie gesagt fast einen Fatalismus, also ein Kulturpessimismus, wenn man so will, der in die Richtung geht, ja, Farage hat zwar derzeit nur vier Abgeordnete, aber irgendwie ist vorhergesehen oder vorhersehbar, dass er der starke Mann der Zukunft wird und das ist beunruhigend und ich glaube auch irreführend.

00:07:30: Allerdings ist es notwendig, dass die Parteien damit in Großbritannien und in Europa endlich aus ihrer Starre erwachen, beim Thema Migration, aber auch bei der Verteidigung der Rechtsstaatlichkeit national und international, um zurückzukämpfen, wenn man so will, im Kampf der Ideen um die Zukunft dieses Landes und Europas.

00:07:51: Kannst du ein bisschen was von der Stimmung, die du hier erlebt hast in den letzten Tagen, preisgeben?

00:07:59: Politisch habe ich ja gerade auch erklärt, Kirstama, der Premierminister ist unter Druck.

00:08:07: Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass er ins Amt gekommen ist und schon hat man das Gefühl, er ist fast schon wieder auf dem Weg nach draußen.

00:08:12: So jedenfalls, denke ich, ist die Stimmung auch teilweise hier im Land.

00:08:18: Kannst du ein bisschen erklären, woher das auch kommt und wie das überhaupt sein kann, dass jemand, der eigentlich on paper eine Wahl relativ deutlich gewonnen hat, die Labour-Partei jetzt schon so unter Druck steht.

00:08:31: und woher kommt das?

00:08:34: und siehst du, dass diese Partei da eine Antwort hat auf diese Drucksituation?

00:08:40: oder ist das eher schwierig?

00:08:43: Also zunächst muss man sagen, dass Diese Krise der Partei in der Mitte natürlich auch etwas damit zu tun hat, dass diese Parteien in den letzten Jahren viele Dinge versprochen haben, die sie nicht umsetzen konnten.

00:08:58: Und das Thema Nummer eins im August diesen Jahres in Großbritannien war das Thema Migration.

00:09:05: Das zum ersten Mal seit dem Jahr zwei Jahrzehnten so.

00:09:07: Das hat viel damit zu tun mit der Wahrnehmung.

00:09:09: in Großbritannien sind nach dem Brexit viel mehr Migranten ins Land gekommen.

00:09:17: Das ist Paradox, denn das Versprechen von Nigel Farage und auch den Tories, den Konservativen, war ja mit dem Brexit haben sie wieder die Kontrolle über Migration.

00:09:27: Tatsächlich ist die europäische Migration aus der EU, die ja legal war, zurückgegangen, drastisch.

00:09:35: Aber es sind sehr viel mehr Menschen gekommen, auch für den Arbeitsmarkt, die gebraucht werden, sowohl Studenten als auch Menschen, die hier arbeiten.

00:09:43: die dann anders als die europäischen Migranten mit Familien gekommen sind oder Studenten aus Ländern außerhalb Europas, die dann einen Asylantrag stellen.

00:09:52: Also tatsächlich, die Universitäten brauchen Auslandsstudenten, die bezahlen, die Wirtschaft braucht Migration, aber das Ergebnis war viel mehr nicht europäische Migration nach dem Brexit als davor.

00:10:05: Das war ein großes Versprechen der Tories, das sie gemacht haben.

00:10:10: Das zweite große Versprechen, wo sich die Schwäche des Staates in den Augen vieler Wähler erneut zeigt, war die Irreguläre Immigration in kleinen Booten, die Small Boat Crisis im Amelkanal.

00:10:21: Da sind in diesem Jahr, in den ersten sechs Monaten, jeden Monat mehr Menschen gekommen, als im letzten Jahr und viel mehr, als vor vier, fünf Jahren.

00:10:30: Die Tories, die Konservativen haben versprochen, das zu beenden.

00:10:34: Sie sind gescheitert.

00:10:36: Kirstama und seine Innenministerin haben versprochen, das zu beenden, mit martialischer Sprache.

00:10:42: aber ohne ein klares Konzept.

00:10:43: Und auch ein Abkommen vor wenigen Wochen im Juni bei einem großen Gipfel von französischem Präsidenten Macron hier in London wurde, und das ist auch wieder bezeichnend, ist mein Schritt in die richtige Richtung, aber es wurde im Detail so schlecht konzipiert, dass es nicht funktioniert.

00:11:05: Also die Idee war, Frankreich nimmt ein paar Leute zurück, die den Ärmelkanal überschreiten.

00:11:10: Und ich habe jetzt hier in den letzten Tagen vor allem Gespräche geführt darüber, wie Großbritannien, wie Kerstama und wie die Regierung im Ärmelkanal nicht nur zeigen kann, dass irreguläre Migration kontrolliert werden kann und reduziert werden kann in Kooperation mit den Europäern, sondern auch, dass Europa hier ein wichtiger Verbündeter und kein Feind ist, wie das die Reformpartei darstellt.

00:11:33: Die sagt, die Europäer schicken uns die Leute und, dass man irreguläre Migration stoppen kann.

00:11:39: ohne die Europäische Menschenrechtskonvention aufzukündigen.

00:11:41: Farage will ein neues Referendum, Großbritannien raus aus dem Europarat, raus aus der Menschenrechtskonvention.

00:11:48: Das würde wieder eine Verbindung zum Kontinent kappen und es würde wahrscheinlich den Europarat in eine existenzielle Krise stürzen, denn der Europarat wurde führend von den Engländern.

00:12:03: Hier in London wurden die Statuten unterschrieben, wurde gegründet, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai.

00:12:30: Europa, der Rest des demokratischen Europas, auch vor allem Deutschland, hier die Dinge in eine Richtung lenken, wo wir nicht am Ende nach Donald Trumps, Amerika, auch noch Nigel Farage, das Vereinigte Königreich, das Verbündeten verlieren.

00:12:47: Ganz wichtiger Punkt, vielleicht dazu noch eine Frage.

00:12:49: Also jetzt könnte man in Deutschland, Österreich, in Europa doch eigentlich sagen, na ja, was haben wir mit den Briten am Hut?

00:12:56: Die sind gar nicht mehr in der EU.

00:12:58: Selbst schuld ist doch eigentlich egal, ob der Kirstama oder Nigel Farage in der Number ten Downing Street in London sitzt.

00:13:05: Warum ist der Gedanke aber womöglich gefährlich und zu kurz sichtig?

00:13:09: Also warum brauchen wir letztlich die Briten doch noch, obwohl sie uns ja, und das ist für viele auch sicherlich noch ein Schmerz, zwei Tausend Sechzehn verlassen haben in der EU.

00:13:20: Warum brauchen wir sie trotzdem noch?

00:13:21: Warum sind die Briten ein so wichtiger Partner?

00:13:24: und vielleicht nochmal ganz kurz auch dazu?

00:13:26: Warum ist da dieses Thema Migration so entscheidend für die Parteien der Mitte?

00:13:32: Warum ist der Großbritannien ein gutes Beispiel?

00:13:36: Also erstens ist die Frage, ob es möglich ist, irreguläre Migration von Schmucklern Betrieben, wo auch immer wieder Menschen sterben, wie in diesem Fall aus der EU über den Ärmelkanal nach Großbritannien.

00:13:50: Ob es möglich ist, das zu stoppen, ohne wie das Donald Trump macht, die Menschenrechte zu verletzen.

00:13:57: Diese Frage ist nicht nur im Ärmelkanal Zentral, sondern für alle Europäer, auch für die Deutschen.

00:14:02: Und wenn die Antwort ist, wir schaffen es nicht einmal zwischen den reichen, gut verwalteten Demokratien der EU und Großbritannien.

00:14:12: hier ein Konzept zu haben, wo Leute nicht mehr in Boote steigen.

00:14:16: Wenn es selbst hier nicht gelingt, dann hat das Auswirkungen auf die gesamte Debatte und auf das Vertrauen in die Politik.

00:14:23: Denn dann landen wir schnell bei Trump oder Farage, der sagt, weg mit der Flüchtlingskonvention, weg mit der Menschenrechtskonvention, weg mit allen Konventionen, dann wird er auch nicht in der Lage sein, Leute die Ankommen zurückzubringen, aber dann landen wir schnell bei der Idee, die Leute dann so schlecht zu behandeln, also Menschenrechte zu verletzen.

00:14:41: dass sie deswegen nicht mehr kommen wollen.

00:14:43: Das wäre auch für Europa eine Niederlage, denn die einzigen Parteien, die so ein Programm der schlechten Behandlung von Menschen vorschlagen, sind die Parteien der Rechtsextremen in vielen Ländern.

00:14:53: Das Zweite ist, es geht um die Ordnung Europas der Demokratien, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist.

00:15:00: Wir hatten drei Pfeiler, die Gründung der NATO, die Gründung des Europarats, und dann kam die Menschenrechtskonvention.

00:15:11: der Vorschlag von Robert Schumann zur ersten europäischen Gemeinschaft, damals Kohle und Stahl.

00:15:17: Die EU, die daraus entstand, die NATO, die wir immer noch haben und der Europarat, sind die drei Pfeiler, die Europas Demokratien und auch mit den Demokratien in Nordamerika zusammengehalten haben.

00:15:29: Und sie waren unglaublich erfolgreich.

00:15:31: Wir hatten jetzt Jahrzehnte in den Krieg zwischen den Staaten Europas.

00:15:35: Diesen Demokratien, die dabei waren, undenkbar wurde.

00:15:37: Also Luxemburg fürchtet sich nicht für Deutschland.

00:15:40: Wir hatten einen Wohlstand den größten Markt, der Binnenmarkt der Welt aufgebaut, mit großen Vorteilen für alle Staaten und im Rahmen der NATO gemeinsame Abschreckung von Angriffen von außen.

00:15:54: Kein NATO-Mitglied wurde je angegriffen.

00:15:55: Und jetzt zur NATO.

00:15:57: Die NATO lebt natürlich davon, dass diese Staaten gemeinsame Interessen sehen, sich verbunden fühlen, wenn jetzt Großbritannien nicht mehr in der EU ist, nicht mehr in der NATO ist, eine Pro-Trump-Regierung hat.

00:16:10: Wie sehr kann man sich auf ein Nigel Farage Großbritannien noch verlassen?

00:16:15: Die Logik zu sagen, man will sich bei nichts einengen, bei nichts verpflichten außerhalb der eigenen Grenzen, führt eigentlich in eine tiefe Krise auch der NATO in einem Moment, in dem wir die Engländer als Atomacht, als Militärmacht, als Verbündeten, dringender brauchen denn je.

00:16:31: Also diese englische Politik, wenn die darauf hinausläuft, dass hier in diesem Gründerstaat dieser Ordnung nach neunundvierzig eine Regierung sagt, weg damit, wir brauchen das nicht mehr, dann ist es nicht nur eine Krise für Institutionen, die viele von uns selten betrachten wie in Europa hat.

00:16:52: Es ist eine Sicherheitskrise.

00:16:53: Und der letzte Punkt wäre das All das den Narrativ verstärkt, diese Ära der Kooperation, der internationalen Menschenrechtsstandards, der Gerichte, der offenen Märkte mit gemeinsamen Regeln.

00:17:11: Diese Ära ist zu Ende und wir kommen in eine Zeit, wo die großen Staaten sich über alles hinwegsetzen, siehe Russland militärisch, siehe die USA mit ihren Handelskriegen und Zöllen, unilateralen Zöllen und wo die kleineren Staaten alle unter die Räder kommen.

00:17:27: in diese Welt wünsche.

00:17:29: Wir kennen sie, wie das in Europa früher war.

00:17:31: Niemand kann wünschen.

00:17:33: Niemand in Deutschland, niemand in den Nachbarn Deutschlands, niemand in Großbritannien kann wünschen, dass wir dort hin zurückkehren.

00:17:39: Ja, wenn wir nochmal schauen, Gerrit, auf die Frage, die wir auch beantworten wollten in unserem Podcast.

00:17:45: Unter anderem war diese Frage, was muss in Deutschland und in Europa passieren, damit wir Antworten auf die Fragen der Zukunft finden.

00:17:53: Wir haben ja gerade jetzt schon ein bisschen darüber gesprochen, aber ... Ja, vielleicht zum Schluss, also bevor wir auch zum Ausblick kommen zu unserer Staffel zwei, die wir natürlich auch vorhaben.

00:18:05: Aber vielleicht zum Schluss die Frage voll in Folge zehn unserer letzten Folge von Staffel eins.

00:18:11: Wo herrscht gerade bei dir ein bisschen Ernüchterung?

00:18:15: Vielleicht auch mit Blick auf die letzten sieben Monate, seitdem wir unseren Podcast machen.

00:18:19: Aber wo bist du auch optimistisch?

00:18:22: Also bei welchen Punkten sagst du?

00:18:24: Hier kann wirklich noch was Positives passieren.

00:18:27: Also

00:18:27: ich glaube, was in den letzten Monaten schlimmer geworden ist, ist das Gefühl bei vielen Politikern, aber nicht nur aktiven Politikern, mit denen ich spreche, aber nicht nur auch bei Beobachtern, auch bei Kommentatoren, dieses Gefühl des tiefen Kulturpessimismus.

00:18:45: Und ich denke da immer an das Buch eines deutschen Juden Fritz Stern, anerkannt Historiker Deutschlands.

00:18:54: der in den USA ein Buch geschrieben hat über Kulturpessimismus als politische Gefahr.

00:18:59: In dem er zeigt, wie das Zeitalter der autoritären Regime, des Nationalsozialismus, des Faschismus

00:19:08: auch

00:19:09: davon profitierte, dass Denker jahrzehntelang eigentlich das Ende der liberalen Welt, das Ende der demokratischen Welt vorhergesagt haben.

00:19:20: Also extrem kulturpessimistisch.

00:19:21: Europa... wird Einfluss verlieren.

00:19:24: Europa und die Demokratien sind nicht mehr zeitgemäß.

00:19:28: Dieses Gefühl, dass die irrationale Politik der Faschisten der Gewalt am Ende sich durchsetzen wird und dass sogar Kriege wieder unvermeidbar werden.

00:19:36: Und dieser Kulturpessimismus, der dann auch oft Antisemitismus und Misstrauen gegenüber Minderheiten einhergeht, den sehen wir jetzt auch.

00:19:46: Wir sehen es in den Diskussionen und ich sehe bei vielen Demokraten eine eine fast schon fatalistische, beginnende Resignation.

00:19:56: Wenn du mich aber fragst, wo ich ermutigt bin, überall dort, wo Leute das Gefühl haben, hier kann man jetzt was tun, wo gehandelt und nicht nur geredet wird, merkt man, dass es Mehrheiten gibt, die genau das nicht wollen.

00:20:11: Wir haben zu viel zu verlieren.

00:20:13: Und ich glaube, dass da eine riesen Chance besteht, diese Stimmung nicht durch Predigen, nicht durch Reden.

00:20:20: sondern durch Handeln zu drehen.

00:20:21: Also als die deutsche Bundesregierung unter Friedrich Merz und in der Koalition mit der SPD gesagt hat, wir werden jetzt das Geld in die Hand nehmen und ausgeben, weil wir in der Lage sein müssen, uns zu verteidigen, auch in naher Zukunft, im Notfall ohne die USA.

00:20:37: Das, worüber wir schon gesprochen haben, das Buch von Robin Alexander, Letzte Chance, beschreibt das ja sehr gut.

00:20:42: Also, Friedrich Merz erkannte, vielleicht treten die USA Es ist nicht ausgeschlossen, aber wir dürfen uns nicht aufgeben.

00:20:52: Deutschland und die EU, die europäischen Demokratien sind stark genug, wenn sie nur rechtzeitig beginnen.

00:20:57: Das hat einen Schub ausgelöst, in ganz Europa auch ein Gefühl, jetzt ist es möglich, die größte europäische Mittelmacht, das größte Land, die größte Wirtschaft, der Pfeiler dieser Ordnung, hat eine Regierung, die handelt, die auch ihre eigenen Tabus infrage stellt.

00:21:15: Und ich glaube, bei vielen Themen, wir werden es sehen, bei Migration, wenn es gelingen könnte im Ärmelkanal in diesem Winter, zu zeigen, irreguläre Migration kann man reduzieren.

00:21:24: Wenn es gelingt, ähnliche Abkommen im Mittelmeer zu schließen.

00:21:26: Wenn man sieht, wenn die Bevölkerung sieht, es ist nicht nur reden, wenn Mitglieder in der Mitte sagen, es gibt Alternativen zum Aufgeben der Rechtsstaatlichkeit, wie das Trump macht oder die AfD fordert.

00:21:37: Man kann Kontrolle herstellen.

00:21:39: dann kann sich die Stimmung schnell drehen.

00:21:40: Und dann wird auch klar, dass Viktor Orban im nächsten Jahrwahlen verlieren kann, weil sein Modell eben Ungarn geschadet hat, wirtschaftlich, es hat es isoliert, viele sind weggezogen.

00:21:52: Dann wird man erkennen, dass in Deutschland die alten Volksparteien immer noch Leben in sich haben, dass sie die Zukunft sind und dass sie vor allem, vielleicht das ist der Schlüsselpunkt für Optimismus, dass sie immer noch etwas haben, woran sie glauben können.

00:22:06: Und was ja eigentlich eine tradition, nationale Tradition geworden ist.

00:22:10: Also die heutige AfD ist ja, ich würde sie nicht mehr AfD nennen, ich würde sagen, es ist die Höcke AfD.

00:22:17: Seit Zwei-Tausend-Fünfzehn, zunehmend mit Rechtsextremen in den führenden Positionen, diese AfD greift etwas an, was eigentlich nicht nur eine neue deutsche Tradition geworden ist, sondern assoziiert mit der

00:22:33: glücklichsten

00:22:34: Zeit, die letzten siebzig Jahre, die Deutschen, die das Glück hatten, in der Demokratie der Bundesrepublik zu leben und seit der Wiedervereinigung im Vereinigten Deutschland je hatten.

00:22:45: Keine Angst vor den Nachbarn, Wohlstand, offene Grenzen, Demokratie, keine politischen Gefangenen, viel weniger Gewalt und Morde heute als noch in den frühen neunziger Jahren.

00:22:58: Und was die AfD macht, ist sie greift dieses Wenn wir so sagen wollen, dass Adenauer Deutschland, das Deutschland, das sich integriert hat in den Westen, in die NATO, in die Menschenrechtskonvention, in den Europarat, in die EU, sie greift das Frontal an.

00:23:12: Und wenn man sagt, dass es darum geht, nicht um die Frage, kann man afghanische Straftate abschieben, das kann man auch im Einklang mit diesen Konventionen, sondern dass es darum geht, wo stehen wir in fünf Jahren, in zehn Jahren, was die grundlegende Ordnung Europas betrifft, verteidigen wir Das, was die glücklichste Zeit und eine Zeit in der Krieg undenkbar wurde zwischen den Staaten Europas ermöglicht hat, oder geben wir es auf?

00:23:41: Und wenn wir es aufgeben, dann droht uns ein dunkles Zeitalter.

00:23:45: Wenn wir aber dafür kämpfen, handeln, dann bin ich sicher, dass die Bevölkerung in allen unseren Demokratien darauf anspricht und dass vor allem die Jungen erkennen, wie viel für sie auf dem Spiel steht.

00:23:59: Ja, lass uns genau mit diesem Optimismus vielleicht in die Zukunft auch schauen.

00:24:03: Also damit meine ich natürlich auch unsere Staffel zwei.

00:24:06: Wir haben nämlich noch sehr viel vor mit unserem Podcast.

00:24:10: Wir wollen zum einen natürlich technisch besser werden.

00:24:14: Es wird ja ein Studio geben in Staffel zwei.

00:24:16: Wir werden Gäste einladen.

00:24:17: Wir wollen auch mehr Menschen erreichen.

00:24:19: Wir werden junge Menschen erreichen.

00:24:21: Und dazu empfehle ich allen Hörerinnen und Hörern auch mal auf unserem Instagram-Account vorbei zu schauen, zwei plus zwei ist vier, denn da haben wir auch hier in London ein kleines Teaser-Video aufgenommen, das in den nächsten Tagen dort erscheint, indem wir auch erzählen, was man in Staffel zwei erwarten kann.

00:24:38: Ich kann schon mal so viel verraten, es geht ja um Europa.

00:24:43: Und dazu hast du Gerard auch ein Buch geschrieben.

00:24:46: das bald erscheint, vielleicht in zwei kurzen Sätzen noch am Ende von unserem Podcast.

00:24:52: Um was geht es in deinem neuen Buch und welchen Stellenwert spielt Europa in deinem neuen Buch?

00:24:59: Also das, was ich eben jetzt schon gesagt habe zum Abschluss, das ist um die europäische Friedensordnung und das heißt ganz konkret um Institutionen, die vor sieben, acht Jahrzehnten entstanden sind.

00:25:16: heute geht, weil diese Institutionen von innen und von außen angegriffen und unter Druck sind, wie seit den späten vierziger Jahren nicht mehr.

00:25:26: Wir beschreiben, also ich habe das Buch mit meiner Tochter geschrieben, die ist fünfundzwanzig, weil es geht ja vor allem auch um ihre Generation.

00:25:32: und wir beschreiben, wie wir dahin kamen, dass diese Institutionen jetzt unter so viel Druck sind und in so großer Gefahr, welche Fehlurteile in den letzten Jahrzehnten, auch in den letzten Jahren, zu dieser Krise geführt haben, aber eben auch, wo wir die Inspiration finden, dass man etwas und wie man etwas tun kann.

00:25:53: Und zwar, wenn man zurück geht zu den Gründern dieser Institutionen, wenn man zurück geht zu denen, die nach nineteen neunzig die Erweiterung dieser Institutionen in die Länder des Baltikums, Mitteleuropas, Rumänien, Bulgarien, das größere Europa erfolgreich vorangetrieben haben, wenn wir sehen, wie man mit einer konkreten Vision aufbauen kann auf dem, was die Gründe Europas und vor allem Jean Monnet, Leute wie der Franzose, der die erste europäische Gemeinschaft erfunden hat.

00:26:23: Wenn man sieht, wie die das gemacht haben gegen alle Widerstände nach so vielen Niederlagen, so vielen Kriegen, Besatzung, Verlusten.

00:26:30: Jean Monnet hat immer gesagt, ich bin kein Optimist, ich bin nur entschlossen.

00:26:33: Und in diesem Geist ist auch unser Buch geschrieben, um Menschen, Leser, Leserinnen zu ermutigen.

00:26:39: Wir widmen es all denen, die wie meine Tochter im Jahr zweitausend unternachgeboren sind, denn die müssen und werden in einer Welt leben, die ohne diese Institutionen nichts mit der friedlichen Welt zu tun haben wird, die wir genossen haben.

00:26:55: Sie können aber auch davon profitieren, wenn es gelingt, diese Institutionen nicht nur zu verteidigen, sondern auch zu erweitern.

00:27:02: Und die Vision ist ein Europa, ein großes Europa, in dem Krieg undenkbar wird, in dem man nicht angegriffen wird und in dem wir die Demokratie bewahren.

00:27:09: Und wir wollen ganz konkret zeigen, wie man dahin kommt.

00:27:14: Ja, entschlossen zu sein.

00:27:15: Das ist ein gutes Stichwort am Ende.

00:27:17: Ich danke dir, Gerald, für die ganze Staffel eins.

00:27:21: Und

00:27:23: morgen werden wir das Buch auch vorstellen bei der Saisoneröffnung der Berliner Uranier.

00:27:28: Also wer in Berlin ist, am Abend, neunzehn Uhr, kommt vorbei.

00:27:34: Meine Tochter Francesca und ich und auch die Autorin Anna Rabe.

00:27:38: Und da reden wir über die Zukunft welches Europa wir uns.

00:27:42: So ist es, also vielen Dank an alle unsere Hörerinnen und Hörer, dass sie dabei waren in Staffel eins.

00:27:47: Zehn Folgen haben wir versprochen, zehn Folgen haben wir gemacht, die letzte aus London.

00:27:52: Und ich kann auf jeden Fall versprechen, dass Staffel zwei mindestens genauso gut wird, wenn nicht sogar besser.

00:27:59: Und wir freuen uns auf Sie und wünschen Ihnen jetzt einen schönen Abend und dann einen

00:28:04: guten Start in den morgigen Tag.

00:28:05: Tschüss.

00:28:06: Ja, wiedersehen, alles Gute und bis zum nächsten Mal.