Folge eins (Staffel 2) - Im Kampf der Ideen für Europa!

00:00:03: Wir brauchen überzeugende Antworten hier und jetzt auf diesen Frontalangriff auf die Existenz der europäischen Integration.

00:00:15: Nur auf der einen Seite diese EU, die von unseren eigenen Leuten ja teilweise lächerlich gemacht wird und auf der anderen Seite hat man jetzt einen Putin, der große Geschichten erzählen will und die auch funktionieren.

00:00:29: Wer nicht drinnen war, Der war in einem Europa, in dem Krieg nicht nur denkbar war, sondern auch stattfand.

00:00:45: Wir sind zurück und Sie sehen es und hören es wahrscheinlich auch.

00:00:49: Wie angekündigt hat unser Podcast ein kleines Update bekommen.

00:00:53: Ein Studio, Kameras und schöne Mikrofone.

00:00:57: Und damit herzlich willkommen zu Staffel zwei.

00:01:00: Von zwei plus zwei ist vier der Europa Podcast und während wir in Staffel eins ja vor allem über Migration gesprochen haben, so sprechen wir in Staffel zwei vor allem über das europäische Projekt seine Helden.

00:01:15: die packenden Geschichten der Europäischen Union, die leider viel zu kurz kommen in diesen Tagen.

00:01:20: Ich meine, Kenzie Jean Monnet, Kenzie Paul-Enric Spark, vielleicht mal gehört, aber was wir denen zu verdanken haben und welche enorm klugen Entscheidungen diese und andere Menschen damals getroffen haben, darüber wird viel zu selten gesprochen.

00:01:36: Und wir werden auch darüber diskutieren, warum wir dieses europäische Projekt verteidigen müssen.

00:01:41: Wir sprechen darüber, dass es Kräfte gibt, die das europäische Projekt zerstören wollen.

00:01:46: Und diese Kräfte gibt es außerhalb der EU, aber sie gibt es auch immer mehr innerhalb der EU.

00:01:53: Wir wollen ganz genau erklären für fünfzehnjährige und für fünfundachtzigjährige, für aufgeweckte Schüler und für Bundestagsabgeordnete und alle, die dazwischen sind.

00:02:03: Wie wichtig die EU ist für Frieden, Wohlstand und Sicherheit und warum wir in Berlin oder Paris ein Interesse daran haben sollten, dass die EU auch in Warschau oder Vilnius stark ist.

00:02:15: Unser Ziel, die Welt, in der wir heute leben, zu verstehen und auch die Gefahren zu verstehen.

00:02:21: Ja, all das machen wir natürlich zusammen.

00:02:23: Ich bin Philipp Sandmann, ehemals politischer Korrespondent im Fernsehen.

00:02:27: Zuletzt war ich zwei Jahre in den USA, habe das Land vor und mit Donald Trump erlebt, habe erlebt, wie sich die Sicht vieler Amerikaner auf Europa und die NATO verändert hat und warum wir das ernst nehmen sollten.

00:02:38: Und gegenüber von mir sitzt ein Mann, der oft als Migrationsexperte vorgestellt wird, aber eigentlich ist er eher ein Denker, wenn es um Europa geht.

00:02:49: Gerald Knaus.

00:02:50: Gerald, schön, dass es jetzt losgeht mit Staffel zwei.

00:02:53: Herzlich willkommen.

00:02:54: Ja, ich freue mich auch sehr und es gibt ja mehr als genug zu besprechen.

00:03:00: Das ist wohl wirklich so.

00:03:01: und gehen wir gleich rein ins Thema.

00:03:04: Ich würde sagen, wir sagen es mal so, wie es ist.

00:03:06: Auf die Europäische Union wird oft geschimpft.

00:03:10: und zwar was das Zeug hält, von allen Seiten und von vielen Seiten.

00:03:14: Man hört in diesen Tagen ja kaum noch etwas Positives über die EU.

00:03:18: Und um mal so ein Stimmungsbild zu zeichnen, haben wir einen kleinen Zusammenschnitt vorbereitet mit ganz unterschiedlichen Aussagen, von ganz unterschiedlichen Personen.

00:03:27: Einige davon mögen, man kann fast sagen, lieben die EU, andere verachten sie womöglich.

00:03:35: Und uns war das wichtig, um einmal zu zeigen, wie über die EU nachgedacht wird, wie die EU kritisiert wird und eben auch, wie sie verachtet wird.

00:03:47: Und diesen Ausschnitt, den spielen wir jetzt einmal ab.

00:03:51: Eine europäische Union mit den Idealen, die wir haben, mit den Werten, die wir haben, mit dem Wohlstand, den wir haben, mit der Demokratie, die wir haben und so weiter.

00:04:00: Und das alles auch entwickelbar ist notwendigerweise.

00:04:03: Wir haben noch keine wirklich europäische Demokratie.

00:04:06: Wir sind am Weg dorthin.

00:04:07: Aber auf dem Weg dorthin müssen wir uns auch überlegen, wie kann eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik auch schon?

00:04:22: Auf die EU trifft ein altes Satz von Ronald Reagan zu.

00:04:25: Ich habe es mir aufgeschrieben.

00:04:26: Wherever government expands, liberty contracts.

00:04:30: Wo immer sich Regierungen breit machen, geht die Freiheit zurück.

00:04:34: Und genau das erleben wir leider.

00:04:36: bei der Europäischen Union.

00:04:38: Das ist ein bürokratisches Monster mit einem wirklich strukturellen Demokratiedefizit.

00:04:43: Aber jeden Morgen geht mir Europa auf den Keks.

00:04:46: Jeden Morgen erhebe ich mich über Europa.

00:04:49: Ich denke, für Cola.

00:04:50: leider ist eine Plastikflasche.

00:04:53: Und jeden Morgen versuche ich, den Scheißdeckel abzukriegen.

00:04:57: Und entweder hängt er mir auf dem Auge und ich schütte mir was auf die Hosenmal des Abreis.

00:05:02: Jetzt stellen wir die Frage.

00:05:04: Im Konkurrenzkampf mit China.

00:05:07: In der Herausforderung mit Russland, in der technischen Revolution mit den Amerikanern, glauben wir wirklich, dass Deckelverordnungen uns der Irkbühren Vorteil bringen, während Elon Musk der Welt zeigt, dass eine Rakete sogar wieder rückwärts einparken kann.

00:05:26: führen wir hier in der EU die Trinkflaschen ein, wo man jedes Mal beim Trinken irgendwie, das ist unsere Innovation.

00:05:33: und die machen da Spaceship.

00:05:35: Das ist der Unterschied im Denken.

00:05:38: Ja, ich bin kein Freund der Europäischen Union.

00:05:40: Das ist eine Globalisierungsinstanz und Agentur, die vor allen Dingen den deutschen Nettozahlern das Geld aus der Tasche zieht, ohne dass wir einen großen Nutzen davon haben, die die vielfältige europäische Kultur gleichschaltet.

00:05:52: Es gibt viele gute Gründe jenseits der Kostengründe, diese EU abzulehnen.

00:05:56: Sie bringt Europa nicht weiter.

00:05:57: Und wenn Sie von mir immer eine populistische Aussage hören wollen, dann kann ich Ihnen das in eine Aussage zusammenpacken.

00:06:03: Diese EU muss sterben, damit das wahre Europa leben kann.

00:06:06: Da bin ich überzeugt.

00:06:07: Also zur Erklärung dieser Zusammenschnitt beinhaltet ja einen gewissen Spannungsbogen und auch ganz unterschiedliche Menschen, die eine ganz unterschiedliche oder unterschiedliche politische Haltung haben.

00:06:20: Wir wollten sie auf gar keinen Fall in einen Topf werfen.

00:06:22: Wir wollten eigentlich eher mal zeigen, wie über die EU nachgedacht wird, wie sie kritisiert wird.

00:06:28: Gehen wir die mal... Schritt für Schritt durch die Personen, die wir hier gehört haben.

00:06:32: Also Robert Minasse war der Erste, ein österreichischer Autor hat viele Bücher über die EU geschrieben, er fordert eigentlich mehr EU in Form von einer gemeinsamen Verteidigungspolitik, fordert zum Beispiel auch eine Vertiefung der EU.

00:06:46: Aber das sagt er an einer anderen Stelle in diesem Interview.

00:06:49: Das kriegt die EU eben nicht auf die Kette.

00:06:52: Also beginnen wir mal mit dem.

00:06:53: Also wie denkt so jemand, der eigentlich die EU liebt über die EU und was kritisiert er an ihr?

00:07:01: Ja, also das Interessante, Herr Minasse ist erteilt mit uns und der Anlass ist ja auch ein Buch, das wir geschrieben haben, das letzte Woche herauskam über welches Europa wir brauchen.

00:07:16: Er teilt den Wunsch, der auch in diesem Buch zum Ausdruck kommt, andersüber rüberzuerzählen.

00:07:21: Backender.

00:07:22: Minasse hat dazu Aufsätze geschrieben, Minasse hat dazu Romane geschrieben.

00:07:26: Brüsselromane, die Hauptstadt oder die Erweiterung.

00:07:29: Diesen Anspruch teilen wir, aber das Problem dieser Position, ich nenne sie mal, ist die Unfertiges Bauwerkposition.

00:07:37: Also die EU ist irgendwie stecken geblieben und in seinem Aufsatz von zwei tausend achtzehn, eine Manifest, es lebe die Europäische Republik.

00:07:45: steht der Satz, dass Europa der Nationalstaaten ist gescheitert, aber auch die Idee des europäischen Einigungsprojekts wurde verraten, weil es die Nationalstaaten noch gibt.

00:07:56: Und in einem anderen Aufsatz, den er geschrieben hat, schreibt er, dass das Ziel den Nationalstaaten zum Absterben zu bringen, Schluss, endlich würden sie absterben und in einem grenzenlosen Europa aufgehen.

00:08:08: Nur so ist es möglich, Frieden zu schaffen, dass wir dieses Ziel nicht erreichen.

00:08:14: Er schreibt auch, ich zitiere das auch in unserem Buch, entweder geht das Europa der Nationalstaaten unter oder es geht das Projekt der Überwindung der Nationalstaaten unter.

00:08:22: Wer aber jetzt überzeugt ist, dass die Nationalstaaten nicht untergehen werden, wer aus der europäischen Geschichte lernt, dass es keine Zustimmung geben wird, nicht in fünf Jahren, nicht in zehn Jahren, nicht in zwanzig Jahren, bei der Ihren, Ästen, Österreicher, Portugiesen, Griechen, Italiener sagen, Wir schaffen jetzt einen Bundesstaat, wer das für eine unrealistische Vision hält, landet dann bei der Kritik.

00:08:49: die heutige Europäische Union ist ein Verrat und ist nicht wirklich demokratisch.

00:08:54: Und das öffnen natürlich die Tür, wie ein ähnliches bei dem ehemaligen Belgischen Premierminister.

00:08:59: Genau, das war der nächste.

00:09:01: Für Hofstaat.

00:09:03: zu sagen, wenn die EU jetzt nicht endlich eine Macht wird, eine Föderation, die Vereinigten Staaten von Europa, so nannte er auch ein Buch, wenn das nicht gelingt, dann wird sie keine Zukunft haben.

00:09:14: Wird das XXI.

00:09:15: Jahrhundert nicht überleben, sagt er.

00:09:16: Genau,

00:09:17: genau.

00:09:18: Und diesen Argument steht dann das zweite sehr häufig verwendete, die sehr häufig verwendete Kritik gegenüber.

00:09:26: Hendrik Broder redet über das Bürokratie-Monster, die Politiker, die jetzt zitiert wurden.

00:09:32: Markus Söder, Jens Spahn.

00:09:33: Es gibt aber Politiker in allen Parteien von der FDP über die SPD in allen Ländern Europas und auch viele, glaube ich, die uns zuhören, die manchmal so denken, macht die EU nicht zu viel.

00:09:44: Was regelt sie da?

00:09:46: Warum kümmert sich die EU darum, wie jetzt der Veggie-Burger bezeichnet wird?

00:09:52: Wir sollten eine eigene Folge haben über das Plastikflaschen-Deckelproblem.

00:09:56: Ich wäre dafür, ja.

00:09:57: Ja, weil gerade dieser ... Deckel, der an den Plastikflaschen hängt, wie es dazu wirklich kam und kommt und wie die EU wirklich funktioniert, versteht, glaube ich, nur wirklich eine Minderheit der Europäer.

00:10:12: Und trotzdem ist natürlich legitim an dieser Kritik die Idee, Europa macht auch Fehler, so wie jedes politische System, wir ärgern uns ja auch über deutsche Regeln manchmal und Belgierregeln oder Italiener ärgern sich auch über das, was in den Nationalstaaten geregelt wird.

00:10:29: und auch Auch die Schweiz, die nicht in der EU ist, hat viele solche Regeln.

00:10:34: Die spannende Frage da ist, verstehen wir eigentlich, wie die EU funktioniert, um zu wissen, was genau wir da kritisieren?

00:10:41: Oder ist das nur das Klischee des Monsters?

00:10:44: Und da komme ich zum Letzten.

00:10:45: Das ist die wirklich echte Gefahr.

00:10:47: Dieses Bild von Europa als etwas, was die Nationalstaaten unterdrückt, ein Imperium.

00:10:54: eine bürokratische Kaste, das Bürokratie-Monster, das die Freiheit unterdrückt, das die Völker zerstört.

00:11:02: Europa kann nur leben, wenn die EU stirbt.

00:11:06: Das ist das berühmte Zitat von Björn Höcke.

00:11:09: Und dass wir erstmals in der deutschen Geschichte eine Partei haben, die in den Umfragen vorne liegt und die, die in der Europäischen Union nachfolge der europäischen Gemeinschaften abschaffen will.

00:11:25: Die sagt, wir wollen raus aus der EU.

00:11:27: Und damit die EU zerstören, denn Deutschland ist der Pfeile auf dem EU beruht.

00:11:32: Dass so eine Partei für die AfD heute vorne liegt in den Umfragen und in vielen Bundesländern an erster Stelle, das ist auch ein Epochenbruch.

00:11:41: Und da sehen wir auch die Notwendigkeit, auch für die, die die EU im Detail kritisieren, denen das oder jenes nicht gefällt, die eine andere EU sich wünschen würden.

00:11:53: Wir brauchen überzeugende Antworten hier und jetzt auf diesen Frontalangriff auf die Existenz der europäischen Integration.

00:12:01: Ja, du sagst jetzt, du hast dazu ein Buch geschrieben.

00:12:04: Und das Buch ist vor ein paar Tagen erst erschienen Anfang Oktober.

00:12:08: Es heißt, welches Europa brauchen wir zusammen mit deiner Tochter Francesca Knaus?

00:12:14: Hast du es geschrieben und hast dich ja intensiv in dem Buch beschäftigt mit den Kritikern und auch den Feinden der Europäischen Union und dem europäischen Integrationsprojekt, aber auch mit den Freunden der EU, die uns allerdings, das haben wir ja schon ein bisschen jetzt auch erklärt, die uns allerdings nicht mehr so richtig überzeugen.

00:12:35: Also warum ist das eigentlich so?

00:12:38: Warum überzeugen uns die die packenden, guten, schönen Geschichten über die EU nicht und warum liegen die Kritiker gerade vorn?

00:12:47: Was hast du da in deinem in den Recherchen zu deinem zu deinem Buch?

00:12:52: entdeckt.

00:12:53: Also ich sage es mal so, ich hatte Gespräche vor kurzem in Amsterdam, die waren jetzt nicht für die Öffentlichkeit, darum will ich nicht zitieren, aber auch mit Akademikern in Amsterdam.

00:13:07: Und es geht um die Frage, sollte Amsterdam einen gründer Vater der Europäischen Union, über den wir auch noch reden können hier, den Niederländer Max Kronstam, beeindruckende Persönlichkeit im Widerstand im Zweiten Weltkrieg, im deutschen Konzentrationslager, Sollte Amsterdam diese Person ehren, der war ein Absolvent der Universität Amsterdam.

00:13:25: und eine Antwort, die ich dort bekam, also ich mit meiner Tochter, die diese Initiative vorangetreibt, weil sie auch dort studiert hat, die wir da bekamen in Amsterdam war, die an der Universität Amsterdam ist jetzt gerade keine sehr pro-europäische Stimmung.

00:13:42: Also jetzt einen Gründervater, auch wenn er im Widerstand war, auch wenn er von den Nationalsozialisten ins Gefängnis geworfen war, jetzt zu ehren, kommt vielleicht nicht so gut.

00:13:52: Und ohnehin, warum sollen wir die Geschichten dieser Gründer erzählen?

00:13:56: Das waren doch jetzt längst verstorbene weiße Männer.

00:14:01: Und da ist mir dann doch aufgefallen, wie die Feinde der EU an das Thema rangehen.

00:14:07: Die erzählen natürlich Geschichten.

00:14:09: Die erzählen Geschichten, wo es um Krieg und Frieden und Demokratie und Freiheit geht nur aus einer anti-europäischen Perspektive heraus.

00:14:15: Während pro Europäer, also die, die die Europäische Union verteidigen, in zwei Kategorien grob fallen, die sagen, ja, okay, die Europäische Union ist jetzt kein romantisches Projekt mehr.

00:14:25: Das war sie vielleicht einmal.

00:14:27: Es geht um pragmatische Dinge, es geht um etwas mehr Wirtschaftswachstum, es geht um den gemeinsamen Markt, es geht um Europa als Macht in der Welt.

00:14:38: Es gibt ja keine große Vision dahinter.

00:14:42: Und auf der anderen Seite, denen die sagen, ja, und das Problem ist die große Vision, gab's mal, aber die ist verraten worden.

00:14:48: Also, wenn Europa kein Bundesstaat wird, wenn Europa keine europäische Demokratie hat, keine europäische Regierung hat, keine europäische Armee hat, dann ist es irgendwie, ja, dann ist es ein Verrat.

00:15:00: und die Frage ist, dann ist es dann auch so, wie es jetzt ist, Verteidigungswert.

00:15:06: Wenn die Feinde mit Geschichten operieren, mit starken emotionalen Geschichten, von Unterdrückung und einem Bürokratiemonster.

00:15:17: Und die Freunde und dazu zählt ja auch die CDU und die CSU als eine Gründerpartei der Europäischen Union.

00:15:24: Adenauer hat in der Bundesrepublik als erster Kanzler nicht nur die Weichen gestellt, sondern in den Jahren darauf war er ein Gründervater dieser Integration.

00:15:35: Die CSU hatte einige der einflussreichsten Politiker in den letzten Jahren im Brüssel, im Europäischen Parlament.

00:15:41: Manfred Weber kommt aus Bayern, hat auch etwas zu tun mit dieser Getränkeflaschen-Deckel-Geschichte.

00:15:49: Sparner

00:15:49: auch übrigens.

00:15:50: Darüber

00:15:50: später mehr.

00:15:51: Wenn die aber die EU reduzieren auf etwas, worüber man sich fast ein bisschen lächerlich macht, weil sie ja nicht mehr innovativ ist im Gegensatz zu dem großartigen Elon Musk, dem Reichsmann in der Welt, dann haben wir ein Problem.

00:16:06: Das ist ein sehr guter Stichpunkt, weil man hat ehrlicherweise auf der einen Seite diese, ich nenn's mal diese kleine EU, die lächerlich gemacht wird.

00:16:15: Auf der anderen Seite, und das beschreibst du ja auch in deinem Buch, gibt es Geschichten, die erzählt werden, zum Beispiel in Russland über große Mächte, Helden, Kriege und so weiter.

00:16:27: Und da zitierst

00:16:28: du...

00:16:29: Sergei Lavrov, den russischen Außenminister, der einem russischen Oligarchen erklären will, warum Russland in den Jahren die Offensive gegen die Ukraine gestartet hat.

00:16:40: Und Lavrov sagt, und das ist ein wörtliches Zitat, Putin hat drei Berater, Ivan der Schreckliche, Peter der Große und Katharina die Große.

00:16:54: Jetzt kann man sich fragen, was meint der Mann eigentlich damit?

00:16:57: Und deswegen auch die Frage an dich.

00:16:59: Warum ist das so ein entscheidendes Zitat?

00:17:01: Und auch in diesem Spannungsbogen, den wir gerade beschrieben haben, auf der einen Seite diese EU, die von unseren eigenen Leuten ja teilweise lächerlich gemacht wird.

00:17:09: Und auf der anderen Seite hat man jetzt einen Putin, der große Geschichten erzählen will und die auch funktionieren.

00:17:15: Warum ist dieses Zitat da so entscheidend?

00:17:20: Weil wir daran erkennen, dass erstens der Kampf der Geschichten wirklich wichtig ist.

00:17:28: Weil in den Geschichten sich natürlich Werte ausdrücken.

00:17:31: und im Grunde genommen putt ihn, indem er sich da auf die großen Zaren, die das russische Reich durch Erroberungen und Kriege vergrößert haben, beruft.

00:17:43: Klar macht, er steht in dieser Tradition.

00:17:47: Das ist eine große Tradition.

00:17:48: Für diese Tradition haben russische Soldaten gekämpft.

00:17:52: Ivan als einer der Gründer des russischen Staates, Ivan der Schreckliche, Peter.

00:17:58: als einer der das russische Reich in seinen über zwei Jahrzehnte langen Kriegen gegen die damalige Ostsee, Großmacht, Schweden dramatisch erweitert hat, an die Ostsee, der eine Neu-Hauptstadt gegründet hat, der die russische Marine gebaut hat.

00:18:11: Eine Erroberungszahl.

00:18:13: und natürlich auch Katharina die Große, die bis ans Schwarze Meer vorgedrungen ist, auch dort in Neue Städte gegründet hat.

00:18:20: Das waren Zahlen, die den Sinn Das russische Staat, das klar definiert haben, eine große Geschichte, die Geschichte der Erroberung für ein Reich, das sich an der Spitze der Weltgeschichte sah.

00:18:34: Diese Geschichte wurde in Russland in den letzten zwanzig Jahren auf viele Arten erzählt.

00:18:39: Du

00:18:39: hast es gesehen, du warst da.

00:18:40: Ich war mehrmals in Moskau und habe vor allem im Jahr zweitundfünfzehn einige Zeit in den Museen verbracht, um mir anzusehen, wie dort die Geschichte Russlands im ... in den letzten hundert Jahren wieder erzählt wurde.

00:18:53: Und viele Russlandexperten haben darüber auch detailliert geschrieben, wie der Stalinkult wiederbelebt wurde, wie Josef Stalin, dessen Verbrechen in den neunziger Jahren in ganz Russland diskutiert wurden, wo Organisationen, kritische Historiker, die Menschenrechtsorganisation Memorial, die später den Friedensnobelpreis erhielt, über die Verbrechen, vor allem natürlich auch über die Opfer dieser Verbrechen, der Stalinzeit geschrieben hat, Ausstellungen gemacht hat.

00:19:20: Und auf einmal mit Vladimir Putin begann die Wende.

00:19:23: und auf einmal war Josef Stalin wieder der große Staatsmann, der das russische, natürlich in seiner Zeit, sowjetische Imperium erweitert hat, dem es gelungen ist einen großen Krieg zu gewinnen.

00:19:36: Und diese Rehabilisierung von Kriegsführern passt zusammen mit der neuen Erzählung, wiederbelebten Erzählung Russland ist ständig im Krieg mit dem Westen.

00:19:46: Das neue Museum über die napoleonische Erroberung, als Napoleon mit seiner großen multietnischen Armee bis nach Moskau-Vortrag nach Moskau-Nieder gebrannt hat.

00:19:59: Da gab es ein großes Museum, das zweihundert Jahre später neben dem Kreml errichtet wurde über den großen Krieg.

00:20:06: Die Botschaft war klar, Russland wurde nicht nur von den Deutschen, Ich habe mich in der Schule angegriffen, sondern davor auch schon von den Franzosen und ist im ständigen Krieg mit den Westeuropäern.

00:20:19: In den Schulbüchern, der ehemalige Auslandsgeheimdienstchef, jetzige wieder Auslandsgeheimdienstchef von Vladimir Putin, Narischkind, war für eine Weile auch zuständig für den Inhalt des Geschichtsunterrichts in den Schulbüchern.

00:20:33: Auch da musste klargestellt werden, dass die russische, die sowjetische Geschichte so dargestellt wird.

00:20:38: Ich nenn es Gewaltgeschichten, dass sie Gewalt durch den Staat nach innen als Notwendigkeit und nach außen für die Eroberung gegen und im Schutz gegen Feinde und das Niederschlagen von Feinden, dass diese Gewaltgeschichten Gewalt rechtfertigen.

00:20:52: Und in den Filmen, meine Koa Doring-Kanameer erzählen noch Francesca, in der ganzen Populärkultur, hätte man da besser zugehört, hätte man einfach nur ernst genommen, was hier als Geschichte, als Meistergeschichte erzählt wird, dann hätte uns die Gewalt der letzten Jahre der Angriff auch auf die Ukraine schon im Jahr zwei Tausend Vierzehn und jetzt zwei Tausend Zweiundzwanzig nicht überrascht.

00:21:18: Und was Putin gezeigt hat, ist, wenn man eine, wenn man Macht und Gewalt legitimieren will, braucht man Geschichten.

00:21:27: Und die Herausforderung für die Europäer ist, für ein Projekt, das ohne Gewalt entstanden ist und ohne Gewalt auskommen will, Es kommt nicht ohne Geschichten aus, weil wir nur Resilienz einer Gemeinschaft besteht darin zu wissen, wofür wir sie verteidigen.

00:21:42: Aber das ist ja vielleicht genau der Punkt.

00:21:45: Und das ist, glaube ich, auch dein Argument.

00:21:46: Also Putin hat auf der einen Seite diese Geschichten, die geprägt sind von Gewalt und von Krieg und von auch den Helden, die daraus entstanden sind.

00:21:55: Die EU, wie du sagst, ist ein Projekt, wofür letztlich, kann man glaube ich so sagen, niemand gestorben ist oder getötet wurde.

00:22:03: Insofern ist, glaube ich, eine berechtigte Frage, die sich viele stellen, welche Geschichten haben wir überhaupt in der EU?

00:22:10: Und vielleicht die viel wichtigere Frage ist, warum kennen wir sie nicht?

00:22:13: Also warum kennen junge Leute sie nicht?

00:22:15: Ich habe auch in meinem Freundes- und Bekannten- und Familienkreis nachgefragt über gewisse wichtige Menschen, die viele vielleicht mal gehört haben, also über die wir später auch noch sprechen werden, aber so richtig wissen sie nicht, was die gemacht haben und wofür die stehen.

00:22:31: Also warum ist das so?

00:22:33: Und wie können wir das eigentlich ändern, dass wir unsere Geschichten auch besser und packend erzählen?

00:22:41: Also eines ist klar, eine packende Geschichte der Europäischen Union, in der es vor allem darum geht, wie die Abstimmungen im Europäischen Rat erfolgen, wie der Gesetzgebungsprozess zwischen dem Europäischen Parlament und den anderen Institutionen, wenn es darum geht, EU-weit die Trinkwasserqualität oder Abwässer.

00:23:02: Politik oder eben die Plastikflaschendeckel zu regulieren, scheint auf den ersten Blick schwierig.

00:23:09: Aber das ist ja nichts, was der EU allein ein Problem bereitet.

00:23:16: Auch in der Schweiz ist der Gesetzgebungsprozess, der die Schweizer Demokratie auszeichnet, dieser lange Prozess, wo viele eingebunden werden, wo viele befragt werden, diese Vernehmlassungen, das Schweizer Wort, wo alle, die von einem Gesetz betroffen werden, eingeladen werden.

00:23:31: ihre Sache zu sagen, um dann ein möglichst von vielen unterstütztes Gesetz durchzubringen.

00:23:37: Auch das ist kein kein kein backendes Drama.

00:23:40: Jetzt ist allerdings die Geschichte von Nationalstaaten allen deswegen schon dramatisch, weil Nationalstaaten im Jahrhundert eigentlich alle neuen Nationalstaaten im Jahrhundert die allermeisten in Kriegen entstanden sind.

00:23:53: Also die Geschichte von Nationalstaaten in Irland, wenn man in Dublin Im Hauptbahnhof steht die Erinnerung an die erste Erklärung, einen Aufstand.

00:24:06: Auch darüber schreiben wir, wie die IHRN ihre Nationalgeschichte erzählen.

00:24:09: Das war ein Kriege, das war Kampf, das war Unterdrückung, das waren oft auch mehr Törer.

00:24:14: Wenn wir in Deutschland in Berlin uns ansehen, nach wem die Straßennamen benannt sind, in Kreuzberg, rund um den Kreuzberg mit dem eisernen Kreuz.

00:24:25: Das sind die Straßenpreußischer Generäle.

00:24:26: In Paris, wo ich viele Jahre gelebt habe, ist mir aufgefallen.

00:24:30: Natürlich heißen ganz viele Opernstationen nach Schlachten und ganz viele Straßen nach Napoleon's Generälen.

00:24:36: London ist gleich, Moskau ist gleich.

00:24:38: Und der Unterschied ist den Institutionen, über die wir hier reden wollen, in diesen Folgen der Europarat, auch die NATO und die europäischen Gemeinschaften.

00:24:53: ist das, was diese Institutionen auszeichnet, die Tatsache, sie sind ohne Gewalt entstanden.

00:25:01: Also das waren keine Nationalstaaten, die im Krieg entstanden.

00:25:06: Das waren auch keine Imperien, die sich im Krieg erweitert haben durch Eroberungen, sondern das sind alles Institutionen, die auf der Basis von Freiwilligkeit und dem ohne Zwang, ohne Erpressung und mit der Möglichkeit für Mitglieder auch wieder auszutreten.

00:25:24: entstanden sind.

00:25:24: Und jetzt ist die große Frage, wie schafft man es jetzt als Künstler, als Geschichtenerzähler, auch als Historiker, eine backende Geschichte zu erzählen über etwas, was bis heute tatsächlich ein europäisches Wunder ist, nämlich diese europäische Frieden, der auf einmal möglich wurde und den keiner für möglich gehalten hat, als die Institutionen entstanden sind.

00:25:46: Wie schafft man es dieses großartige, einzigartige Jahrzehnt zwischen?

00:26:03: Da gab es viele Rückschläge.

00:26:17: Aber wie schafft man es, das so packen zu erzählen?

00:26:21: dass jemand wie Robert Minasse, der sagt, wir brauchen spannende Geschichten, wo die Leute nicht einschlafen, sagt, oh, das ist eine spannende Geschichte.

00:26:28: Und zwar kein erfundener Roman, sondern eine Geschichte, die uns, weil sie wahr ist, auch heute noch inspirieren kann.

00:26:36: Und zu denen kommen wir gleich zumindest zu der ersten Person, die wir in dieser Folge vorstellen.

00:26:41: Davor doch eine Frage, die mich persönlich auch beschäftigt als Journalist.

00:26:46: Ich habe viele Interviews geführt, auch mit ... interessanten Menschen, Politikerinnen und Politiker und oft viel der Satz, zum Beispiel beim Thema Ukraine, der Krieg ist zurückgekehrt nach Europa.

00:26:59: Und du beschreibst in deinem Buch, dass eigentlich viele etwas schlampig sozusagen diesen Satz sagen, weil man muss ganz genau unterscheiden zwischen Europa und der Europäischen Union.

00:27:12: Also der Krieg ist zurückgekehrt nach Europa, ja das stimmt, aber Ihnen gab es auch in den Neunzigern schon mal in Europa.

00:27:20: Ihnen gab es aber nicht in der Europäischen Union.

00:27:22: Also warum ist es so wichtig, dass man das einmal auch verstanden hat, vielleicht auch ein Signal an junge Leute, also tatsächlich die Europäische Union ist die eigentliche Versicherung, die wir haben gegen Krieg und für Frieden und nicht unbedingt Europa.

00:27:38: Ja, jetzt kommen wir zu einem Thema, das mir wirklich auch wichtig ist, weil mich immer schon Ich habe immer schon bemerkt und es ist befremdlich.

00:27:49: Und dieser Satz im März, dass die EU-Regierungschef sich in Versailles treffen und dann sagen, der Krieg ist zurückgekehrt nach Europa, nach dem großen Angriff auf Kähe von Mariupol und Karkev, also der Putins Aggression gegen die gesamte Ukraine.

00:28:05: Dieser Satz hat mich deswegen so erstand, weil ich in den neunziger Jahren in Sarajevo gelebt habe.

00:28:08: Ich habe in Kosovo gearbeitet.

00:28:10: Ich habe damals auch in der Ukraine gelebt.

00:28:12: Ich kenne den Kaukasus.

00:28:15: Wenn ich heute auf Europa blicke, mit seinen fünfzig Staaten, und wir können gleich vielleicht definieren, was wir unter Europa verstehen, dann ist das ein Europa, das nineteen-neinzig ziemlich radikal in zwei Hälften zerfallen ist.

00:28:29: Nämlich in ein Europa in dem Krieg undenkbar Schien und ein Europa in dem Krieg nicht nur denkbar Schien, sondern passiert ist.

00:28:37: Also wir haben von diesen fünfzig Staaten Wir wissen, sie sind europäisch.

00:28:43: Sie sind heute im Europarat.

00:28:45: Das ist der Klub europäischer Demokratien.

00:28:47: Das sind noch vier Staaten, die nicht drinnen sind, von denen aber drei dazu kommen könnten.

00:28:55: Also Kosovo bemüht sich gerade und ist im Prozess.

00:28:59: Und wahrscheinlich, wenn Dinge gut laufen, bei dem Mitglied des Europarats.

00:29:05: Russland war im Europarat, wurde ausgeschlossen.

00:29:07: Aber wir wissen, eine russische Demokratie, die keine Angriffskriege führt, könnte wieder in Europa raten.

00:29:12: Und Belarus war nie in Europa raten, würde aber als Demokratie ohne Todesstrafe beitreten können.

00:29:18: Also wir haben forty-seitig Mitglieder plus Kosovo, Russland und Belarus.

00:29:24: Und dann der fünftzigste Staat, die letzte absolute Monarchie in Europa ist der Vatikan, der in den Vereinten Nationen ist, in der OSCD ist.

00:29:35: Also das ist ein europäischer Staat.

00:29:37: Aber natürlich der EU nicht beitreten kann.

00:29:39: Und auch die Europaraten nicht, weil es keine Demokratie ist.

00:29:42: Also einmal eine Wahl für den Papst ist noch kein demokratisches System.

00:29:47: Okay, dann haben wir also fünfzig Staaten.

00:29:49: Das sind so viele zufällig, wie es Bundesstaaten in den Vereinigten Staaten gibt.

00:29:54: Und diese fünfzig Staaten, von denen haben dreiunddreißig, seit dem Ende des Kalten Krieges, seit Die sind dann langsam entstanden.

00:30:04: Es gab damals noch weniger Staaten, aber die sind durchgängig demokratischen Frieden genossen.

00:30:11: Also ohne politische Gefangene, ohne Bürgerkrieg, ohne Angriffskrieg, ohne massive Repression.

00:30:18: Die anderen siebzehn Staaten nicht.

00:30:22: Das ist schon ziemlich viel.

00:30:24: Und wenn wir uns ansehen, wer die dreidreißig Staaten waren, die diesen demokratischen Frieden genossen haben, dann sind das heute aus heutiger Sicht, Alle EU-Staaten heute außer Slowenien und Kroatien, die, bevor sie zur EU kamen, Krieger lebten.

00:30:40: Genau.

00:30:41: Vier Schengenstaaten, die Schweiz, Liechtenstein, Norwegen und Island.

00:30:47: Und vier Mikrostaten, der Vatikan, Monaco, Andorra und San Marino.

00:30:54: Mitten in der EU gelegen, die Schengenstaaten auch umgeben von der EU.

00:30:58: Das heißt, was wir hier sehen, ist, wir hatten eine Europa... wo eigentlich alle, die es nicht in die EU oder nach Schengen geschafft haben, in den letzten Jahrzehnten unter Repression oder Krieg oder Bürgerkrieg oder Angriffen gelitten haben.

00:31:12: So, das ist schon ziemlich fundamental.

00:31:14: Also, wenn man etwas ferge allgemeinern kann über die Geschichte seit dem Ende des Kalben Krieges, und es gibt sozialwissenschaftler, die ganz komplizierte Theorien entwickeln, die dann oft auch nicht sehr plausibel sind, aber eine Feststellung, die doch... gilt bis jetzt.

00:31:31: Die Institutionen NATO und Europäische Union haben gemeinsames geschafft demokratischen Frieden zu sichern und wer nicht drinnen war, der war in einem Europa in dem Krieg nicht nur denkbar war, sondern auch stattfand.

00:31:45: In dem Repression wie in Belarus oder in Zusammenbruch des Staates wie in den Neunzigern in Albanien nicht nur möglich waren, sondern passiert sind.

00:31:55: Ich finde, das ist ein ziemlich starkes Argument.

00:31:57: Also ich habe es zu selten gehört in den vergangenen Wochen und über das Thema Krieg kommen wir vielleicht auch zu der ersten Person, die wir in dieser Folge jetzt vorstellen wollen.

00:32:10: Also unser Plan ist, dass wir in den nächsten Folgen die Menschen ein bisschen vorstellen wollen, die die Europäische Union begründet haben, mitgegründet haben, aber eben auch für etwas standen und aus einer zeit kamen die geprägt war auch von krieg.

00:32:27: und der erste den wir vorstellen wollen ist paul enry spark fast unbekannt also ehrlicherweise in berlin ist keine straße nach ihm benannt hast du mir vorher erklärt und dabei war er einer der wichtigsten menschen aus dieser zeit und hat für uns heute noch eine enorme relevanz.

00:32:45: also fangen wir mal an mit preu enry spark.

00:32:47: wer war dieser mann?

00:32:48: Was hat ihn geprägt?

00:32:50: Aus was für eine Familie kam er?

00:32:52: Aus welchem Land kam er?

00:32:54: Und warum ist er so wichtig für das, was wir heute erleben?

00:32:59: Ja, also ich vielleicht noch mal um das Ganze einzurahmen.

00:33:05: Wir reden in unserem Buch und auch auch hier über drei große Blöcke, Institutionen, Pfeiler dieses europäischen Friedens, demokratischen Friedensstampels.

00:33:15: Der Europagrad.

00:33:18: mit dem die europäische Menschenrechtskonvention verbunden ist, DINATO für die Abschreckung und Verteidigung nach außen.

00:33:24: und die europäische Union und ihre Vorgänger, die europäischen Gemeinschaften.

00:33:28: Und Bolaris Spark ist deswegen bemerkenswert, weil er bei all diesen drei Institutionen, bei ihrer Gründung und Entwicklung in diesem Jahrzehnt der Gründer eine absolute Schlüsselrolle gespielt hat und trotzdem heute außerhalb von Belgien praktisch vergessen ist.

00:33:47: Das ist bemerkenswert.

00:33:50: Unter anderem, weil, wenn wir uns fragen, wie man über diese europäische Integration und diese Institutionen sprechen will auf eine Art, die spannend ist und die auch erklärt war, warum wir sie brauchen und wie sie entstanden, wie sie von Menschen ja geschaffen und sich ausgedacht wurden, die backende Lebensgeschichte von Bologna Riesback ein Schlüssel ist.

00:34:10: Also, ich beginne

00:34:11: mein dramatisches Leben.

00:34:12: Ich beginne

00:34:13: mit seiner Familie.

00:34:14: Wir wissen ja, auch das ist eine Grunderkenntnis über Europa.

00:34:19: Die meisten europäischen Staaten heute, diese Fünfzig Staaten, die meisten sind kleine Staaten.

00:34:25: So wie Belgien.

00:34:26: Und Bonaris Back ist in Belgien geboren.

00:34:28: Achtzehn, neunundneunzig in Brüssel.

00:34:32: Eine bemerkenswerte Familie in einem bemerkenswerten Land, über das wir viel zu wenig wissen außerhalb von Belgien.

00:34:39: weil wir meistens über Brüssel reden als Hauptstadt der EU oder als auch ein Zentrum der NATO.

00:34:45: Aber natürlich ist Brüssel auch die Hauptstadt eines Nationalstaats Belgiens.

00:34:50: Und Bonn-Risbachs Familie ist schon mal bemerkenswert.

00:34:56: Ein Großvater, der eine Schlüsselrolle spielte als Belgien bereits einer der reichsten Staaten der Welt war, einer der erste Staat mit Industrialisierung nach Großbritannien dann in Kontinental Europa.

00:35:09: mit viel Industrie, mit einer Mittelgasse, aber mit großen auch sozialen Problemen.

00:35:14: Es gab diese Demokratie, diese liberale Verfassung, aber viele durften nicht mitstimmen.

00:35:19: Und sein Großvater war einer der Kämpfer für das allgemeine Wahlrecht, das dann in Belgien für Männer erst nineteen, neunzehn kam.

00:35:28: Seine Mutter, also die Mutter vom Polarisback, die Tochter dieses liberalen Vorkämpfers, bemerkenswerte Frau, Marie Jansen, Nach hier ist auch ein Platz in Brüssel benannt.

00:35:40: Sie war die erste Frau im belgischen Senat, eine die erste belgische Politikerin und war im Senat von nineteeninundzwanzig bis neunzehnachtundfünfzig.

00:35:51: Jetzt muss man wissen, dass Frauenwahlrecht gab es in Belgien wie in Frankreich erst nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:35:57: Also auch bemerkenswert.

00:35:58: Also sie wurde in den Senat gewählt, obwohl Frauen noch gar kein Wahlrecht hatten.

00:36:02: Aber sie war im Senat und kämpfte natürlich als Mitglied der belgischen sozialistischen Partei auch für Frauenrechte, für Reformen.

00:36:12: Das war die Mutter von Polaris Back.

00:36:15: Ihr Bruder, also der Onkel von Polaris Back, war ebenfalls ein Reformer.

00:36:19: Auch er kämpfte schon als Student für das allgemeine Wahlrecht, war in den Jahren von der Verteidigungsministerin von Belgiens, war in den Jahren von der Nr.

00:36:30: dann Außenminister, dann nochmal Justizminister.

00:36:33: Ein Minister in all diesen Regierungen, das war der Onkel.

00:36:36: Und sein Vater, der also diese Senatorin geheiratet hat, war ein Rechtsanwalt, ein Dichter und der Direktor der Königin Oper.

00:36:46: Seine Brüder waren Drehbuchartoren, die Theaterstücke geschrieben haben.

00:36:50: Wiederum mit bemerkenswerten Frauen auch verheiratet, über die wir gleich sprechen.

00:36:55: Also eine Familie... von Künstlern, Autoren, Rechtsanwälten

00:36:59: und Politikern.

00:37:00: Ich stelle es mal

00:37:00: kurz hier auf, dass man sieht, ja.

00:37:01: Und er sieht hier, Bonn-Risbach sieht hier so ein bisschen gemütlich aus.

00:37:05: Er war zwanzig Jahre Außenminister, er war zweimal Premierminister in der Schlüsselzeit nach dem Zweiten Weltkrieg von nineteen sechsen vierzehn bis neunundvierzig, als diese Institutionen angedacht und auch gegründet wurden.

00:37:18: Er war der erste Vorsitzende der UN-Generalversammlung.

00:37:21: als die Vereinten Nationen gegründet wurden.

00:37:23: Er war der erste Vorsitzende des ersten Parlaments der Europäischen Gemeinschaft, der Kohlenstahlgemeinschaft.

00:37:28: Er war der erste Vorsitzende der parlamentarischen Gemeinschaft des Europarats.

00:37:33: Und er war später, darauf komme ich gleich noch, auch NATO-Generalsekretär.

00:37:36: Dieser Mann, zwanzigere Außenminister, hatte nicht nur eine bemerkenswerte Familie mit starken Reformern und sehr starken Frauen, die für das Wahlrecht und für Belgiens Demokratie kämpften.

00:37:51: Er hatte auch selbst ein bemerkenswertes Leben.

00:37:55: Und wir haben es von angesprochen, ein bemerkenswertes Leben, das geprägt war, auch von vielen Tiefpunkten.

00:38:01: Also wir haben den Krieg angesprochen.

00:38:04: Ein Mann, der miterlebt hat, wie Frankreich kollabiert ist, der dann, wie du gesagt hast, nach dem Zweiten Weltkrieg eine enorm wichtige Rolle gespielt hat.

00:38:15: Aber vielleicht gehen wir noch mal rein in diesen Aspekt des Krieges.

00:38:24: Warum?

00:38:25: war Krieg so ein großes Thema für Paul-André Sparck bzw.

00:38:29: warum hat ihn das so geprägt in seinem Leben und was folgt er daraus?

00:38:32: Also wenn man heute einen Film machen würde über Paul-André Sparck als Dokudrama und seine Jugend, also er kommt in Brüssel auf die Welt in dieser interessanten Familie mit Künstlern und Politikern auf du und du.

00:38:50: In dieser reichen liberalen Stadt, Belgien war damals ein neutrales Land.

00:38:54: Und Belgien dachte, nachdem es jahrzehntelang, ungefähr so wie heute in Deutschland, jahrzehntelang Demokratie gab und keinen Krieg, dachte Belgien, es könne sich auf diese Neutralität verlassen.

00:39:07: Es gab keine Bündnisse.

00:39:10: Und dann war er fünfzehn Jahre alt, als der erste Weltkrieg ausbrach.

00:39:14: Belgien wurde, wie wir wissen, nach einem deutschen Ultimatum.

00:39:17: Deutschland wollte durch Belgien durch Richtung Frankreich ziehen.

00:39:21: Es begann sofort, schon in den ersten Wochen dieses Krieges, Massaker an der belgischen Zivilbevölkerung, berühmt war das Niederbrennen von Löwen, der alten Universitätsstadt, also der Bibliothek in Löwen, auch viele Häuser, an die heute noch Schilder in Löwen, das liegt außerhalb von Brüssel, erinnern.

00:39:43: Das ist das Oxford von Belgien.

00:39:46: Die Deutschen haben Belgien, auch Brüssel, schneller erobert.

00:39:48: Und in dieser Situation, Bolori Spak, war dann sechzehn Jahre alt, als er sagte, er will sein Land verteidigen.

00:39:56: Also er war Belgischer Patriot und sein Vater hat ihm dann versucht zu helfen.

00:40:01: Und mit Schmugglern, da er Brüssel besetzt war von den Deutschen im Ersten Weltkrieg, um... für Belgien kämpfen zu können, obwohl er eigentlich noch zu jung war, also er musste über sein alter Lügen, fanden sich dann Schmuggler, die sollten ihn aus der Besatzungszone in das Neutrale, in den Neutralen Niederlande bringen, von dort nach England, von England nach Frankreich und dann hätte er den Belgischen Truppen beitreten können.

00:40:24: und er wurde verraten, er kam in Gefangenschaft von den Deutschen und war dann zwei Jahre Kriegsgefangener, nachdem während des ersten Weltkrieges, als Jugendlicher, kam dann zurück, Aber die Lehre damals war immer noch jetzt erst recht nie wieder Krieg.

00:40:39: Belgien war wieder neutral, es entstand der Völkerbund.

00:40:43: als erste Organisation, internationaler Organisation, die Frieden sichern soll.

00:40:48: Und er machte eine geniale Karriere.

00:40:51: Natürlich mit all diesen Verwandten, die alle Minister waren oder berühmte, berühmte Künstler.

00:40:55: Er war dann Anwalt.

00:40:56: Er spielt eine spektakuläre Rolle in einem Prozess gegen einen italienischen Attentäter, der versucht hat, einen italienischen Prinz in Brüssel zu ermorden, als Protest gegen... den Faschismus in Italien, weil dieser Prinz Mussolini unterstützt hat.

00:41:10: Polaris Bach hat dann als Anwalt in diesem Prozess diesen Attendäter verteidigt und daraus eine Anklage gegen den Faschismus gemacht.

00:41:17: Der Attendäter wurde verurteilt, aber er wurde berühmt, er konnte sehr gut sprechen, war dann sehr jung auch im Parlament, in der sozialistischen Partei und Minister, noch in den Mitte dreißig, Ende dreißig, Außenminister.

00:41:35: Und hat da neunzehntsechsundreißig eine Rede gehalten, die berühmt wurde, wo er gesagt hat, wir wollen eine rein belgische Außenpolitik.

00:41:41: Wir müssen uns an die Neutralität halten, uns nirgendwo anders einmischen.

00:41:46: Wenn wir neutral sind und uns nicht an andere binden, dann werden wir nicht hineingezogen in die Kriege.

00:41:53: Und das war natürlich ein Fehler.

00:41:55: Sein Onkel wurde Premierminister, dann wurde er Nachfolger des Onkels.

00:42:02: kurz vor dem Zweiten Weltkrieg.

00:42:04: Als dann der Zweite Weltkrieg ausbrach, gab es eine neue Regierung, er wurde Außenminister und als Außenminister erhielt er dann wieder die Kriegserklärung der Deutschen.

00:42:14: Und er sagte dann zwar dem deutschen Botschafter, der ihm das in seinem Büro überreichen wollte, die Kriegserklärung.

00:42:21: Wir werden uns wehren, aber Belgien ist nach zwei Wochen zusammengebrochen.

00:42:25: Und in dieser Situation beginnt der wirkliche Lernprozess.

00:42:29: Also ein eigentlich für die Neutralität stehender, aber kein parzifistischer Sozialdemokrat.

00:42:37: Also der Lernprozess, dass man es versteht.

00:42:39: Wo er erkannt hat, für kleine, reiche Staaten, die neben agressiven Nachbarn liegen.

00:42:46: Also wenn wir heute ...

00:42:47: ... ist Neutralität.

00:42:48: Keine ist sicher exakt.

00:42:49: also wenn wir heute über Belgien denken nachdenken dann würde wenn wahrscheinlich viele junge Leute mir zustimmen und sagen na ja Belgien muss ich natürlich nicht fürchten dass es angegriffen wird von Deutschland wäre ja komplett.

00:43:02: Aus der luft gegriffen.

00:43:02: aber das war damals eben nicht so.

00:43:04: also damals brauchte man ja.

00:43:06: Ein Mechanismus, um genau das wieder zu verhindern, was ja mehrfach vorgekommen

00:43:10: war.

00:43:10: Ja, und Bällchen war natürlich nur eines von vielen

00:43:14: kleinen Ländern, die angegriffen

00:43:16: wurden, die neutral waren wie Luxemburg, wie die Niederlande.

00:43:19: Auch Dänemark wurde angegriffen, auch Norwegen wurde angegriffen.

00:43:23: Und natürlich in Osteuropa oder Mitteleuropa, die Baltischen Staaten und die Czechoslovakie und Polen.

00:43:30: Also die Grundfrage, wie schaffen wir Sicherheit?

00:43:33: Die hat sich ihm mit großer Dringlichkeit dargestellt.

00:43:36: und er floh dann, er beschloss nach Frankreich zu fliehen.

00:43:41: Der König blieb zurück, das war dann fatal auch für den König, aber er beschloss nach Frankreich zu fliehen.

00:43:47: In der Erwartung, diesen Zweiten Weltkrieg dann mit einer Exilregierung, er floh mit dem Premierminister gemeinsam nach Frankreich, von Frankreich aus weiterzuführen.

00:43:57: Und da erreicht er dann den absoluten Tiefpunkt seiner politischen Karriere.

00:44:03: weil natürlich Frankreich auch nach sechs Wochen kapitulierte.

00:44:08: Also die Niederlande nach einer Woche, Belgien nach ungefähr zwei Wochen, Frankreich nach sechs Wochen.

00:44:15: Frankreich wurde erobert, besetzt.

00:44:17: Es entstand im Süden des Landes eine Diktatur, Vichy, mit einem Diktator, der sich mit dem Dritten Reich arrangierte, Verbündeter des Dritten Reiches, Vichy Frankreich.

00:44:32: Dort, also, saß nun Bonorismac mit dem Premierminister, einem Christdemokraten, Pierlo, in Vichy und fragte sich, was er tun soll.

00:44:41: Er war immer noch Außenminister, der Premierminister war immer noch Premierminister, aber sie hatten, ihr Staat war besetzt, ihr Verbündeter war besetzt, der Krieg schien zu Ende.

00:44:51: Und in dieser Situation, vielleicht lese ich nur aus diesem großartigen Buch Memoire eines Europäers, wo Bonorismac das selbst beschrieben hat, in dieser Situation Versuchte er mit Scherzen irgendwie die Stimmung in dieser kleinen belgischen Exiltruppe, die alles verloren hatte, die aber immer noch sagt, wir sind der Staat.

00:45:10: Mit Scherzen das aufzuhalten.

00:45:11: Er sagte, meine Herren, sind Sie sich darüber im Klaren, dass wir den Krieg gewonnen haben?

00:45:16: England gibt nicht nach, Russland ist nicht erobert, denken Sie an Napoleon.

00:45:21: Dieser tägliche Scherz hatte nur mäßigen Erfolg.

00:45:25: Was dann aber passierte, und er beschreibt es auch, ich lese das vor, Dass unser Botschafter in London ließ uns wissen, dass die Engländer den Kampf keineswegs aufgeben würden.

00:45:38: Dass sie auf ihrer Insel isoliert eine unerhörte Entschlossenheit an den Tag legten.

00:45:42: Schon Mitte Juli forderten sie uns auf, Frankreich zu verlassen.

00:45:46: Und als die Regierung Churchill Anfang August die Friedensvorschläge, die Hitler ihr unterbreitet hatte, brüsk zurückwies, waren wir überzeugt, dass die Lage zwar überaus gefährdet war.

00:45:57: aber das doch Aussichten bestanden, die Dinge ins Loh zu bringen.

00:46:01: Und da beschloss er mit Pirlo mit dieser wahnwitzigen Idee, wir sind jetzt der Staat, wir bringen jetzt die Legitimität des Belgischen Staates, wenn wir aus dem Vichy Frankreich fliehen, in Sexil nach London und führen von dort den Krieg als alliierter Großbritanniens fort.

00:46:20: Da schrieb er in seinem Buch, ich war einundvierzig Jahre alt, ich glaubte noch an die Zukunft und an Wunder.

00:46:26: Und wir verließen am XXV.

00:46:27: August Vichy.

00:46:29: Da macht er sich also mit dem Premierminister dessen Frau, dessen Kinder auf den Weg und dann eine abenteuerliche Flucht.

00:46:36: Er beschreibt sich, beschreibt sich auch in unserem Buch.

00:46:38: Es gelang ihm am Ende knapp zu fliehen, aber um nochmal zurückzukommen auf die Erfahrungen dieses Gründervaters.

00:46:46: Sein Onkel, der ehemalige Premierminister, auch Außenminister Belgians, der auch nach Frankreich flow, wurde in Frankreich gefasst.

00:46:56: und starb im Konzentrationslager Buchenwald bei Weimar.

00:47:01: Und sein Bruder wurde in Brüssel gefasst, und dessen Frau, die Susannesbach, die vom berühmten Belgischen Maler Margret auch gemalt wurde, war eine der mutigsten Personen im Widerstand.

00:47:17: Die viele jüdische Kinder rettete, die auch Widerstandskämpfer, Goalisten wie Kommunisten versteckte, Susanne Sparck wurde auch verhaftet und wenige Tage vor der Befreiung von Paris durch die Allierten in Paris hingerichtet.

00:47:35: Und sie kam in ein massengrab, also in ein anonymes Grab, kein massengrab, aber anonym und auf dem Grab stand nur die Inschrift eine Belgierin.

00:47:45: Also die Geschichte von Sparck und seiner Familie, als er zurückkehrte nach Brüssel aus dem Exil.

00:47:54: hatte er Erfahrungen, Tragödien, Niederlagenkatastrophen im persönlichen Umfeld, in der Familie und als Chef eines kleinen, neutralen reichen demokratischen Staates erlebt.

00:48:07: Und alles, was er nun versuchte, baute auf diesen tragischen Erfahrungen auf.

00:48:14: Ja, das sind diese Geschichten, die wir erzählen.

00:48:16: Bisschen vielleicht noch einen Satz zu Spark.

00:48:19: Also, wenn du in einem Satz jetzt oder in zwei... noch mal erklären müsstest, was dann folgte.

00:48:25: Also, dass alles erlebt hat und dann die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ja maßgeblich mit geprägt hat.

00:48:31: Also, was würdest du sagen, war dann das Entscheidende, um zu verstehen, was wir diesen Mann eigentlich heute zu verdanken haben?

00:48:40: Also, diese Erkenntnisse, diese Erfahrung, wie brüchig der Frieden ist, wie verteidigt werden muss, aber vor allem auch die Erfahrung von von Bündnissen.

00:48:48: Die lassen sich, glaube ich, an zwei Ereignissen noch in seinem Leben gut beschreiben.

00:48:52: Ich zitiere aus unserem Buch von einer Rede, die er gehalten hat, der war ein begnadeter Redner, der, in der von der Generalversammlung der Vereinten Nationen, die damals in Paris stattfand, und zwar im Chaillopalast, neben dieser Plattform, die jeder Paris-Tourist kennt, weil man von dort den Eifeldom so schön sieht, und jeder, der historische Bilder kennt, kennt die Bilder von Hitler.

00:49:16: nach seinem Kurzbesuch in Paris, nach der Erroberung, wie er da auf den Eifelturm blickt, auf die Arroberte statt.

00:49:22: Und kurz nach dem wenige Jahre nach dem Krieg fand er so in diesem Schaiopalast die UN-Generalversammlung statt.

00:49:28: Hitler besiegt, getötet, selbstmord in Berlin, das Dritte Reich ist geschlagen.

00:49:36: Aber in dieser Generalversammlung spricht ein sowjetischer Vertreter Stalins Wichinski.

00:49:44: der eine Schlüsselrolle spielte als Hauptstaatsanwalt bei den Schauprozessen in Moskau.

00:49:51: Also diesen grauenhaften Säuberungen starb ihn unter dem Vorwand eines Verfahrens, eines Gerichtsverfahrens, wo Leute durch Folter gezwungen wurden, ehemalige Kommunisten gezwungen wurden, ihre die verrücktesten Verschwörungstheorien zu bestätigen.

00:50:09: Und dieser Bichinski hält da eine Rede und sagt, der Westen ist aggressiv gegen die Sowjetunion.

00:50:15: Und vor diesem Hintergrund spricht dann Spark, er nannte das später seine, vielleicht seine beste Rede, die Rede von der Angst.

00:50:22: Und er sagte, idealer der Demokratie, wir wollen frei wahlen, eine dem Volk verantwortliche Regierung die Achtung vor der Würde des Menschen und einen Staat, dem Menschen dient.

00:50:31: Und sagte dann zu Wichinski, Die fünfte Kolonne der UDSSR in unseren Demokratien, mit der verglichen die fünfte Kolonne Hitlers eine Pfadfinderorganisation war.

00:50:42: Also Europa wird von innen, die Demokratien von innen geschwächt durch stalinistische Parteien.

00:50:47: und dann sagte er, was zeigt uns die historische Realität seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges?

00:50:54: Dass die UDSSR während des Krieges und wegen des Krieges die Ostseländer, die Baltischen Republiken, annektiert hat, während und wegen des Krieges sich ein Stück Finlands genommen hat, während und wegen des Krieges sich ein Stück Polens genommen hat.

00:51:08: Sie sind in Warschau, in Prag, in Belgrade, in Buchrest und in Sofia allmächtig geworden.

00:51:13: Ihr Reich erstreckt sich von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer und bis zum Mittelmeer.

00:51:16: Jetzt wollen sie ans Rheinufer und sie fragen uns, warum wir besorgt sind.

00:51:20: Und die Lehre, die er daraus zog, während er diese Rede hielt, fanden die Verhandlungen statt für das erste Militärbündnis.

00:51:27: der europäischen Demokratien, die drei Benelux-Staaten, Großbritannien und Frankreich, der sogenannte Brüsseler Vertrag, in sechs Wochen war hier ein Bündnis entstanden und dann ab dem, da kurz danach, die Verhandlungen schon, um die Gründung der NATO.

00:51:47: Und Bonn-Horys Back hat später, als er NATO-General segre, der war ein kleines Buch geschrieben, warum NATO?

00:51:53: wo er die Haupt, die wichtigste Lehre über Krieg und Frieden in dieser Zeit auch beschreibt, wo er sagt, wenn die Koalitionen zwischen den Demokratien, die n.a.

00:52:01: und n.a.

00:52:03: schließlich siegten, bereits in Friedenszeiten geschlossen worden wären, dann hätte es keine Weltkriegel gegeben.

00:52:11: Das war nicht nur Erde, das sagte auch viele der Militärs, auch der erste NATO-Oberbefehlshaber der amerikanischen General Eisenhower.

00:52:20: Die Idee der NATO.

00:52:22: als ein Bündnis von Demokratien zur Abschreckung und Kriege undenkbar zu machen, von außen Angriffe abzuwehren, ist einer der ganz großen Erfolge jener Zeit.

00:52:31: Aber genauso wichtig und Voraussetzung dafür war, darüber sprechen wir das nächste Mal ausführlicher, die Idee, die Angst vor Deutschland zu verlieren, denn die Sowjetunion war zwar der eine totalitäre Staat mit einer Riesenarmee mit Millionen Soldaten, Ende der vierziger Jahre mitten in Europa, Aber die Angst und die Erfahrung dieser Generation in Belgien, in Luxemburg, in den Niederlanden, in Frankreich war natürlich vor einem neuen, aggressiven Deutschland.

00:52:59: Und wie das zusammenkam, wie da in diesen Jahren diese Institutionen entstanden, also wer das nicht als Epos, als Abenteuer erzählen kann, der scheitert nicht am vielen Material, sondern an der eigenen Erzählkunst.

00:53:15: Ja, wir werden es versuchen auf jeden Fall.

00:53:17: Ich fand, das war sehr spannend, was du gerade erzählt hast.

00:53:20: Also, wie du gerade schon verraten hast, in der nächsten Folge werden wir etwas Ausführliche über Jean Monnet erzählen.

00:53:28: Ein Mann, der zwar in Berlin, ich habe es nachgeschaut, eine Straße hat, allerdings nur eine sehr kleine.

00:53:34: Und werden auch ein bisschen die Frage stellen, was ist eigentlich das Geheimnis der Macht in der Europäischen Union?

00:53:40: Und nochmal die Frage stellen, warum sind diese Geschichten relevant und wie trügerisch ist am Ende dann der Frieden.

00:53:48: Das haben nämlich die Menschen, über die wir gerade gesprochen haben, mehrfach erlebt.

00:53:51: Paul-André Sparck war einer davon.

00:53:53: Insofern

00:53:55: vielen Dank

00:53:55: Gerhard.

00:53:56: Das war unsere erste Folge der Staffel zwei von zwei plus zwei ist vier der Europa Podcast.

00:54:02: Und ich freue mich auf die nächsten Folgen und auf die packenden und spannenden Geschichten der Europäischen Union.

00:54:09: Ja, ich freue mich auch und Wer Sparkspann entfand, der wird bei dem abenteuerlichen Leben des Cognac-Fabrikanten und EU-Vater als Jean Monnet unglaublich zurückblicken,

00:54:23: dass

00:54:23: man

00:54:23: auch besten Geschichten

00:54:24: nicht besser kennt.

00:54:26: Sehr schön, ich freue mich drauf.

00:54:27: Bis zum nächsten Mal.